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 Vu chez les gaulois

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Thibault

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Date d'inscription : 21/07/2012
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MessageSujet: Vu chez les gaulois   Mer 17 Oct - 11:32

Bon, je ne sais pas trop où mettre ceci, la modération déplacera au besoin :p

Comme vous le savez je travaille aussi avec les gaulois d'Esse, ce qui m'amène toujours à de nouvelles découvertes pour le moins intéressantes, même pour nous.

Cette fois-ci, après une sortie à Bliesbrück avec les Leuki (qui font du gaulois IVème av.) j'ai pu voir deux de leurs animations qui sont vraiment intéressantes, tant pour notre propre réflexion que pour la pédagogie.

1) Attaque de poteau

Les Guerriers, équipés de lances, d'armes secondaires et de boucliers, attaquent une double rangée de poteau mobiles face à eux.
Le premier choc voit la lance se planter dans les poteaux, le deuxième st l'occasion de mettre un coup de bouclier pour se remettre en garde/formation derrière en ayant eu le temps de dégainer leurs armes secondaires dans le même temps.

Intérêt pour le public : C'est assez fort visuellement.
Intérêt pour la réflexion : assez clairement, les lances se plantent violemment dans les poteaux, même avec des chocs moyens, et elles sont difficiles à retirer. Il y a donc une réflexion intéressante sur la possibilité réelle d'utilisation de la lance face à des boucliers, du moins dans l'optique de garder sa lance toute une bataille...

2) Combat de colonnes

Au lieu de se mettre en ligne comme nous le faisons tous d'ordinaire, les guerriers se mettent en colonne. Consigne est donnée de tenir la formation en colonne coûte que coûte, jusqu'à la rupture. Le but ici est d'évoquer les problèmes amenés par des combats de groupes de fantassins en formation, notamment sous la "poussée" adverse.
Généralement nous faisions des colonnes de 6à 8, avec échanges de javelots dans un premier temps et charge dans le second.

Intérêt pour le public : Celui-ci constate bien que la formation tient un certain temps avant de devenir une mêlée indescriptible où l'on marche sur les cadavres de ses ptits copains tombés devant soi, et ce jusqu'à une éventuelle reformation.
Intérêt pour la réflexion : c'est très formateur de voir à quel point à partir de la troisième/quatrième ligne on ne voit plus rien, mais les sons qui viennent "de devant" et le choc répercuté, les ordres donnés et l'impression de ne plus savoir où on est se ressentent bien. Je ne parle même pas des javelots qu'on voit à peine venir. Et le point de rupture aussi est très perceptible.

Avec les portes de l'Histoire on a fait aussi des manœuvres intéressantes avec leur char, à base d'unités combattant en synchronisation avec le char, ou contre lui. De même lorsque le char tourne autour de l'unité pour faire du harcèlement et que celle-ci tente de réagir face à cela, c'est peut-être une chose à laquelle nous pourrions réfléchir aussi.
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Philippe G

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 0:13

Concernant l'attaque au poteau, pour ce qui nous concerne (XII XIIIemistes), on peu se baser sur les écris de Vegetius dont les copies du "De Re Militari" existe tout au long du moyen age ou presque.
Il y est fait mention de l'entrainement à la quintaine, c'est à dire un poteau fixe fiché en terre. je crois qu'on l'a fait une fois par le passé. C'était sympa. Smile
(voir chapitre 11)
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/livre1.htm

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Enguerrand

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 6:29

interessant et merci pour la source je te la pique.... une belle selle de déssiné ^^

tu as les références exacts ?
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Syméon

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 17:08

Qu'est ce que tu entends par poteau mobile?

L'idée du poteau, ça fait un moment qu'on en parle avec Bernard Wink
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Thibault

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 17:37

Oui je m'en souviens, c'est pour ça que, en ayant vu une application, je me disait que ça pouvait intéresser Wink



Ce sont de bêtes poteaux avec un carré comme pied. De cette façon cela tient debout, et ça peut tomber facilement dans les coups Smile
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jérémy

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 18:02

oui on l'a évoqué pour faire des manoeuvres complètes. On pourrait peut être même simuler une charge de cavalerie avec des poteaux adaptés.
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Philippe G

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 19:14

Enguerrand a écrit:
interessant et merci pour la source je te la pique.... une belle selle de déssiné ^^

tu as les références exacts ?

Cette image est tirée d'un livre appelé "Etablissmentz de Chavelerie", fin XIIIe ou tout début XIVe.
Voici un lien qui peut éclairer ta lanterne. Wink

http://www.thearma.org/essays/pell/pellhistory.htm

Tu peux trouver plusieurs interprétations du "De Re Militari" pour le XIIIe siècle. J'en ai deux pour ma part en PDF. Une de Jean de Meung et une de Jean Priorat, sous le titre de "Li abrejance de l'ordre de chevalerie".

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Philippe G

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 19:18

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jérémy

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 19:35

Superbe ces liens.
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Philippe G

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 19:49

Il me semble qu'on avait fait une animation autour du pal (la quintaine) à Dourdan il y a quelques années mais j'ai peur de me tromper.
En tous cas, en croisant des mots clef comme "Vegetius", "pell", "pal","De Re Militari", "quintaine", il y a moyen de se faire une idée sur ce qu'on pourrait présenter dans ce domaine. Wink
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fredorleans

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Jeu 18 Oct - 19:50

l 'art de la coupe , c'est trés proche de ce qu on appele au japon le batto do ( coupe de bamboo)
et des katas (situations avec un ou plusiers adversaires) en plus...
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Thibault

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 2:21

D'ailleurs cela soulève vraiment cette question d'utilisation de la lance pour moi. Une formation de lancier comme on en a aujourd'hui, dont la lance se ficherait (facilement au vu des exercices) dans le bouclier d'en face rend la lance inutilisable et le bouclier de même. Que faire ? Est-ce qu'on a des sources textuelles de ce phénomène ?
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Khosrau de Samarkand

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 8:45

Pour les Vikings, je crois qu'on a des récits qui parlent de ton phénomène: le gars qui s'est pris la lance dans son bouclier casse la hampe avec son épée. Il peut alors à nouveau utiliser son bouclier correctement, et le gars en face n'a plus qu'un baton de bois.
Autre coup du genre que j'avais lu quelquepart: le gars qui a planté la lance pose son pied sur la hampe pour forcer son adversaire à baisser son bouclier, et lui met l'épée dans le visage.

Dernière situation que tu dois connaitre: les javelots romains qui agrafent les boucliers gaulois entre eux...

Pour les formations d'infanterie, le problème est que ce que nous on fait n'est que spéculation, et que si ça se trouve, on est totalement dans le faux, et qu'il y a des techniques ou des comportements spécifiques pour éviter ce genre de situation, ou justement la rechercher, pour prendre ou garder un avantage tactique.
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Thibault

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 9:07

Effectivement. Il y aurait un travail de tests à faire là dessus. Quand à casser la hampe d'une lance de manière à ce que ça ne gène plus, à moins de lances en balsa, faut quand même y aller. Après faudrait vérifier l'épaisseur et la densité exacte des bois utilisé pour se faire des lances, mais au moins en Gaulois avec les lances en frêne, c'est clairement pas possible Very Happy
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Gaelle

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 9:42

Pour ce que ça vaut, avec mon sabre tranchant, je taille dans le bois comme dans du beurre, surtout quand le cheval est en mouvement. Dans ce cas-là, je ne sens pas la différence avec le chou... Mais à pied aussi, j'ai coupé du bois, et je ne suis pas bâtie comme un bûcheron!
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Thibault

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 10:47

Hm. Faut faire des tests Very Happy
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Syméon

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 16:10

Bon la lance semble être l'arme la plus répandue (plus que l'épée presque). Donc les problèmes soulevés doivent avoir une solution et je rejoins
Seb sur la spéculation. Autre chose qui nous échappe: la tactique. Le placement des unités par rapport à celles d'en face, les éviter ou les rechercher selon les armements respectifs, le moment... Tout ça peut (peut être) entrer en ligne de compte dans la manipulation.


Dernière édition par Syméon le Ven 19 Oct - 20:44, édité 1 fois
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Khosrau de Samarkand

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Ven 19 Oct - 20:22

Thibault a écrit:
Effectivement. Il y aurait un travail de tests à faire là dessus. Quand à casser la hampe d'une lance de manière à ce que ça ne gène plus, à moins de lances en balsa, faut quand même y aller. Après faudrait vérifier l'épaisseur et la densité exacte des bois utilisé pour se faire des lances, mais au moins en Gaulois avec les lances en frêne, c'est clairement pas possible Very Happy

Les reconstituteurs de la branche rouge et la druzhina hansa ont essayé à l'épée sur des hampes en frêne (situation exacte: ils ont planté au préalable la lance, un gars porte le bouclier, un autre tient le bout de la lance, comme s'il venait de piquer, et le gars au bouclier hache la hampe) il leur a suffi de 3 coups d'épée pour briser la hampe. (et même s'ils pratiquent un peu, à mon avis ils pratiquent moins qu'un gars de l'époque... Quoique...)

Sinon, entièrement d'accord avec Syméon: en termes d'information, il nous manque tout sur la tactique du combat d'infanterie, et pas que de l'infanterie, d'ailleurs.
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Laetitia

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Dim 21 Oct - 19:44

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Thibault

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MessageSujet: Re: Vu chez les gaulois   Dim 21 Oct - 22:39

Je suis vraiment super étonné alors, j'ai vraiment pas l'impression que ça puisse être brisé comme ça ! au temps pour moi :p
L'enlu de Yves est plutôt intéressante, ça vaudrait le coup de savoir ce qu'il y a d'écrit !
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